"Me fascina que personas como yo lleguen a cometer actos de enorme maldad en las guerras”

Quisiera probar un resumen de las 600 páginas de su libro: “La guerra es algo extremo, aunque propio de la especie humana, que desde el siglo XX hicieron personas de todo tipo. La gente corriente, si sobrevive, integra esa experiencia con normalidad”. ¿Es correcto?
Sí. Hago una distinción entre brutalización y endurecimiento. Las personas que han combatido nunca podrán olvidar lo que vieron e hicieron, pero logran separar su ser bueno de su ser malo, de manera que cuando regresan a la sociedad civil no quieren ser esas personas brutalizadas sino buenos maridos, buenos padres y ciudadanos corrientes. La mayoría lo logra. Yo argumento contra la brutalización. pero hablo del endurecimiento, y a eso se le puede dar el nombre que quieran, pero ellos lo llaman sentimiento de culpa, que tiene dos vertientes.

¿Cuáles?
La culpa de haber matado y la de seguir vivos mientras otros han muerto. Cuando, a través de los documentos personales, miras sus pesadillas, te das cuenta de que no distinguen los muertos de su bando de los del contrario. Hay una comunidad del sufrimiento. Y eso nos lleva a que no existe el héroe individual.

“El heroísmo no podía sobrevivir a la guerra del siglo XX”, concluye en el libro. ¿Por qué?
La guerra del siglo XX emplea una tecnología armamentística que permite mucha distancia entre los combatientes y exige otra forma de luchar de un lado y de otro. Esto todavía se agranda entre las tres guerras que estudio, las dos mundiales y la de Vietnam. La realidad mina la posibilidad de una visión heroica. El heroísmo y el patriotismo funcionan bien en la retaguardia, pero a los que están en la línea de combate se les caen por sí solos. No creo que diga nada nuevo. La fealdad y el caos de la guerra del siglo XX excluyen la posibilidad del héroe individual.
 
¿Ha obtenido alguna conclusión moral diferente desde que empezó a interesarse por la guerra hasta que concluyó Sed de sangre?
Sí. Antes de empezar a investigarlo –y no es algo de lo que esté orgullosa–, mi visión de la vida en combate era unilateral y parcial. Cuando lees ochocientos documentos de hombres que han combatido, eso cambia. Cuentan cosas terribles, pero también lees las cartas que escribían a sus madres o a sus esposas, y eso te hace ver una realidad más compleja. Uno de mis propósitos al hacer el libro fue ser fiel al testimonio de esos hombres, contar la complejidad de sus emociones, verlo desde todos los ángulos.

Matar cara a cara en la guerra centra este libro, y la violación, el próximo. ¿Qué opinión tiene de la especie humana?
Sorprendentemente, es positiva. He aprendido que tenemos una enorme capacidad para la crueldad, pero también para el amor. Nos diferenciamos de los animales en que no sólo somos bestias: tenemos la capacidad de amar y de pensar en mundos que sean mejores. Cuando estamos tratando una temática tan cruda, es necesario recordar esa capacidad para el bien y para hacer las cosas de otra manera. En este libro hay testimonios de hombres que supieron decir no en momentos de atrocidad y bajo la presión del grupo. Fueron valientes y son ejemplo del coraje del ser humano.

Cuando cuenta cómo se adiestra a un soldado, cómo se le arenga antes del combate, cuánto significa la fidelidad al grupo, cómo psicólogos y capellanes les alejaban cualquier duda que pudiera rebajar su rendimiento en el momento de matar, parece que hay que ser el Capitán América para mantener un comportamiento noble en la batalla.
Son actos extraordinarios llevados a cabo por hombres corrientes. Eso los hace más heroicos, porque pueden mantener sus principios morales sólidos y cohesionados fuera de la presión colectiva.

¿Por qué la atraen temas tan duros?
Me fascina que personas como yo, que en la paz pueden ser buena gente, que no son asesinos ni psicópatas, alcancen a cometer crueldades y actos de maldad enormes en la guerra. La violencia afecta a nuestra sociedad y a todos, y nadie puede salirse de esa realidad y separarse. Me parece inquietante que estadounidenses, británicos y australianos –las tres nacionalidades que he estudiado– dijeran que los alemanes cometían atrocidades, pero ellos no. Pensé que era el momento de plantear lo que los soldados decían de verdad, porque lo contrario niega la historia y la experiencia de esas personas y porque al negar esos actos se pueden perpetrar. Es muy interesante que hoy en Gran Bretaña, donde yo vivo, no hay la más vaga noción de que se está en guerra.

Cuenta usted cómo la psicología se convierte en una ciencia social en la Primera Guerra Mundial. Deja de ser literatura y se pone al servicio del ejército para seleccionar las personas mejores para el combate, conducir emocionalmente su adiestramiento y eliminar la culpa o cualquier rechazo que les haga perder efectividad guerrera. Sin embargo, en Vietnam y de ahí en adelante, la psicología hace hincapié en los hombres rotos y en sus sufrimientos. ¿La psicología cambió de bando dentro del ejército?
Sin duda.

Pasó de los freudianos que, al encontrar todos los problemas en la infancia de los soldados, intentaban exonerar al ejército del pago de pensiones, a que cada vez se diagnostique más la neurosis de guerra y el estrés postraumático. ¿Se sufre más en las guerras actuales, se diagnostica más el sufrimiento, o hay más fraude con las pensiones?
Es difícil llegar a conclusiones. No hay duda de que los que sufrieron las consecuencias psicológicas de combatir en la Primera Guerra Mundial fueron ignorados, sobre todo en el ejército británico, donde resistir sin quejarse, tener cuajo, denota hombría. Esto contrasta con lo que se piensa ahora, cuando se reconoce el sufrimiento de esos traumas y, al hacerlo, se demuestra que se es muy hombre, muy humano. Desde la guerra de Vietnam ha habido una valorización del sufrimiento, y ya se puede decir “mira lo que me ha pasado”, algo que fue muy distinto en las dos guerras mundiales. Es justo decir que hay más personas que reconocen ese sufrimiento, pero no porque se sufra más sino, sencillamente, porque se reconoce.

Usted destaca el componente racista que está presente en el combate. Sus soldados se sienten semejantes a los alemanes como personas, incluso dicen cosas como que mataron con la bayoneta a un “apuesto alemán”, pero no fue así con los enemigos orientales en el Pacífico durante la Segunda Guerra Mundial, ni después, en Vietnam.
El racismo es el motivo real de que la guerra del Pacífico fuera tan atroz. Era más fácil para el soldado occidental matar, mutilar o llevarse souvenirs (dientes o cabelleras) de hombres de otra etnia. El elemento étnico es fundamental, pero no es el único. En el frente europeo de la Segunda Guerra Mundial se mataba a gente similar, y la guerra iba rápida, la tecnología funcionaba y había un orden. La guerra del Pacífico fue contra un enemigo desconocido, no servía la tecnología, y todo eso la hacía más amenazadora. Esos ingredientes permitieron el desarrollo de una cultura de la atrocidad. No fue sólo la espiral de que los japoneses cometían atrocidades contra los americanos y estos respondían con otras atrocidades, sino que entre los mismos combatientes occidentales surgió esa cultura de cometer actos feroces por la ruptura de la disciplina. Los oficiales hacían la vista gorda a lo que sucedía, pocos autores de salvajadas fueron perseguidos y juzgados, y de ahí que hubiera un ambiente de complicidad.

¿Las condiciones concretas de una guerra pueden degradar más a los combatientes? Da la sensación de que Vietnam fue una guerra muy sucia...
Sí, pero se parece a la guerra del Pacífico. La gran diferencia es el acceso a las imágenes. Sabemos lo degradante que llegó a ser la guerra de Vietnam porque tenemos unas imágenes de las que carecemos en la del Pacífico. Los oficiales tienen una enorme responsabilidad en que una guerra sea más o menos degradante, y lo vemos en que, en un mismo conflicto y bajo la misma presión y violencia, una unidad comete una matanza feroz y otra no. La única forma de explicar esa diferencia está en que en una se rompió la disciplina y en la otra, no. En la guerra del Pacífico se llegaron a ofrecer premios como raciones de helado o días de reposo en casa para evitar las matanzas de prisioneros, que se habían generalizado.

Las tres guerras que ha estudiado recorren prácticamente el siglo XX. Como lo hace sobre testimonios privados, ¿cuánto se nota la creciente influencia de los medios de comunicación en los relatos?
Totalmente. Los testimonios de la Primera Guerra Mundial salían de la literatura bélica de la época, la literatura popular del imperio, en el caso de los británicos, o las enseñanzas de los boy scouts. Dan mucha importancia al combate cara a cara y al uso de la bayoneta. En la Segunda Guerra Mundial y en Corea, los que escriben recurren al lenguaje del psicoanálisis popular para explicar la situación. Incluso al final de la Segunda Guerra Mundial empieza a haber referencias de orden sexual porque en sus cartas están aplicando el freudianismo divulgado de entonces. Esos relatos ya no tienen nada que ver con los anteriores. ¿Por qué recurren a los modos de estas literaturas? Porque no son literatos y tienen que acudir a algo que conocen para dar sentido al caos. Cuando llegamos a Vietnam ya está inventado el trauma para explicar al combatiente, y se produce una inversión curiosa: los que han perpetrado la violencia se convierten en víctimas. Los hombres que violaron y mataron a jóvenes vietnamitas se convierten en víctimas al declararse traumatizados.

El cine también influye. Cuenta cómo los soldados imitan comportamientos de Douglas Fairbanks jr. o de John Wayne. ¿El combatiente del futuro copiará a los bestias inmorales de Tarantino?
Sí. No creo que las imágenes y las ficciones generen violencia, sino que personas en situaciones violentas usan esas imágenes de referencia para actuar o para explicar su acción. No es casual que la forma de escenificar la guerra de Iraq venga de los videojuegos o de cierta violencia pornográfica. Cuesta imaginar a un combatiente de la Segunda Guerra Mundial, con el modelo de John Wayne, abusando sexualmente de los prisioneros, pero no tanto arrancando las cabelleras de los muertos. Son diferentes tipos de atrocidades.

Usted considera que el palo que en la infancia se imagina como una escopeta nos prepara para la guerra. Pero un palo no es una escopeta. En cambio, la representación de las armas actuales comparte la misma pantalla con el videojuego. ¿Eso dará un tipo nuevo de combatiente?
Con palo o con videojuego practicamos cómo vamos a matar. Pero no creo que los videojuegos generen violencia. La pantalla de las nuevas armas se ha diseñado exactamente así para que no se vea al enemigo. Sin embargo, en los testimonios de guerra actuales en Iraq, los hombres siguen conjurando las caras de aquellos a los que matan. Es demasiado pronto para decir qué está pasando en la cabeza de los combatientes en Iraq, pero esta forma de matar, anónima y sin rostro, genera más sentimiento de culpa. Si estás luchando cara a cara, parte de la culpa desaparece porque tú también estás sufriendo y puedes morir. Si matas detrás de una pantalla, al hacerse más abstracto el acto, no hay forma de aliviar esa culpa. Durante la Segunda Guerra Mundial, en el Ejército del Aire se observó que los pilotos con menos sentimiento de culpa eran los que bombardeaban desde baja altura, no los que apenas veían las luces de la ciudad que destruían.

¿Que el juego y la realidad se diferencien tan poco en el momento del ataque no les hará desentenderse de la culpa?
Nunca.

Dedica un capítulo del libro a las mujeres en la guerra. ¿Por qué luchan las mujeres?
Por lo mismo que los hombres. Se alistan por razones patrióticas y por la emoción. Luego, en el combate, las motivaciones se vuelven otras, y la más importante es la de defender a tus camaradas, según la explicación oficial. Los ejércitos han sido resistentes a la incorporación de las mujeres, y si hoy las aceptan es porque necesitan personal. Pero a la motivación oficial de proteger a los compañeros añaden que, por un instinto maternal, pueden sentir un exceso de preocupación y detener su combate para atender a los heridos.

¿Aún lo sostienen hoy?
Sí, y en el ejército británico hay un entrenamiento especial para evitar esa conducta, igual que se hace otro a los hombres para que, por caballerosidad, no estén más atentos a los peligros que corren ellas. Esto nos remite a que el siglo XX acabó con el heroísmo. El ejército británico enseña a no tener comportamientos heroicos.

Las feministas no han tenido una opinión única sobre la participación de las mujeres en la guerra. ¿Es usted feminista?
Como mujer, por supuesto. Como historiadora, no
soy lo que se llama una historiadora feminista porque no creo que la historia se deba escribir como un relato moral.

¿Qué opina usted de las mujeres en la guerra?
Le doy una respuesta personal, no como historiadora. No veo por qué quieren ir a la guerra, pero, si quieren, no se les puede privar de ello. El punto de vista que sostiene que las mujeres no deben combatir es considerado paternalista. El ejército americano depende mucho de sus mujeres reclutas. Suelen ser pobres y sin educación.

O sea que la incorporación es social: primero, negros; luego, hispanos, y ahora, mujeres.
Es totalmente así, y el ejército estadounidense lo usa de forma muy cínica.

En el capítulo dedicado a las mujeres hay varias referencias –de pasada, porque no es el tema de su estudio– a las milicianas que lucharon en la guerra civil española. ¿Dieron pie a mucha literatura militar?
A las mujeres británicas que lucharon en la Guerra Civil se las presenta según el modelo romántico de que apoyaban y seguían a sus maridos o novios en la lucha. Al igual que los hombres británicos, fueron a la guerra por causa ideológica. Ese argumento de que las mujeres apoyan y defienden a los seres queridos encaja en una literatura más amplia que coloca como motivo de lucha el instinto maternal. Basándose en ese instinto maternal, el ejército británico sostenía que las mujeres no deberían combatir porque, una vez en combate, pueden no conocer límites, que una leona que defiende a su cachorro no puede ser controlada. Claro que el ejército británico también se planteó como problema para incorporar a las mujeres que no había letrinas para ellas. Todo eso me parecen tonterías.

Usted abre el libro con la frase: “El acto característico de los hombres en la guerra no es morir sino matar”. Antes se hacía mucho hincapié en ello, pero ahora parece que se insiste en que se va a ayudar y en misión humanitaria.
En gran parte es consecuencia de la mentalidad de los años sesenta y de la guerra de Vietnam. De ahí viene el rechazo a todo lo militar y autoritario. Después de Vietnam, tanto Estados Unidos como el Reino Unido tuvieron problemas para reclutar. El gran cambio se produjo en el siglo XX cuando pasamos de ejércitos pequeños, formados en su mayoría por soldados de la clase trabajadora, a otros enormes con reclutamientos masivos. Las madres de clase media no van a permitir que sus hijos vayan a la guerra si eso significa matar.