"Me gustaría crear en tres años una ciudad dentro del Reina Sofía"

¿Cómo debe ser un museo de hoy?
El museo tal como lo entendemos hoy nació en el siglo XVIII. Es el museo de las musas, dedicado a los géneros, a los cánones artísticos, que son la pintura, la escultura y también, quizá, la arquitectura. Los géneros más modernos, como el cine y la fotografía, han estado durante muchos años alejados de los museos. En los últimos treinta, cuarenta años, el museo de las musas ha sido sustituido por el museo del espectáculo, pero a la postre la experiencia estética es muy semejante, y creo que el museo del futuro, que no debemos afrontar con miedo, tiene que ser más parecido a un college en el sentido inglés de la palabra. Un college en el que pueda vivirse una experiencia lúdica que se refleje en el conocimiento, que tenga que ver con descubrir nuevas ideas y que, en cierto modo, sea como una especie de ciudad, una ciudad en la que convivan ideas muy distintas en un espacio público antagónico. Simplificando: el museo del siglo XXI tiene que ser un lugar en el que convivan la experiencia estética, la discusión y el espacio público, en el que el artista no sea un aristócrata de la burguesía.

La burguesía está en el origen de los museos y en el mecenazgo de los artistas.
Desde que se convirtió en clase dominante, la burguesía tuvo nostalgia de la clase que había derrocado: la aristocracia. De algún modo, el artista se convirtió en el aristócrata de la nueva clase social dominante. Hoy está desapareciendo la idea que teníamos del artista como personaje romántico, como un ser separado de la sociedad, genial, con derecho al bien y al mal por el hecho de ser artista. La imagen del artista contemporáneo ha de estar más cercana al servicio público, con todas las implicaciones que ello conlleva: desde derechos de autor a plantearnos si los artistas tienen que tener un salario y menos privilegios. Es una visión más democrática del papel del artista con relación al espectador, que ya no es un personaje medio ignorante. En muy importante que los museos rompan con la vieja imagen del artista, y esta es una idea que en líneas generales empiezan a compartir los propios artistas a partir de los años sesenta o setenta.

Pero artistas histéricos y divos sigue habiéndolos...
Porque seguimos permitiéndolo. Pero esos divos histéricos empiezan a ser personajes caducos y reaccionarios, porque hoy vivimos en una época global, en años de flujo en los que la burguesía clásica que añoraba la aristocracia ha desaparecido. El artista romántico es hoy una idea tan caduca como la del artista artesano que hacía murales y era más artesano que artista. Hoy en día el artista tiene que ver más con la noción de servicio público, y al decir esto no quiero decir que no crea en el objeto artístico ni en la experiencia estética. ¿Por qué se oye decir “el arte de hoy en día no lo entiendo”? Creo que no se entiende porque todavía le aplicamos parámetros antiguos, del mismo modo que en la edad media un artesano que tenía un gran taller no podía entender que un mayordomo como Velázquez fuese un artista.

Oriol Bohigas acusa a los museos de preocuparse más por distraer que por formar...
Estamos en un momento de la historia en el que hay más acceso a la cultura. El viejo anhelo de los padres de que sus hijos fuesen a la universidad se ha hecho realidad y...

Hoy los padres más inteligentes prefieren que sus hijos sean fontaneros...
En Estados Unidos un fontanero gana más dinero que un licenciado. Hay miles de licenciados haciendo de taxistas, pero ese acceso masivo a la cultura ha sido positivo. En una novela de Zola se narra como un grupo de gente va a visitar el Louvre y eso es un gran evento. Hoy en día los museos están siempre llenos, pero justamente en esta época es cuando más estamos hablando de crisis de educación, de banalidad, de una prensa que reduce los artículos de opinión e informa de una manera cada vez más telegráfica. Debemos plantearnos que el acceso por el acceso a la cultura no significa nada. La cultura es algo más que entender de marcas, e ir a un museo para ver un Van Gogh como si fuese una camiseta Nike es un error, pero lo cierto es que vivimos en una época de marcas en la que compramos prendas no porque nos gustan sino por un logo a través del cual, al ponernos esa prenda, se da la paradoja de que el consumidor está haciendo publicidad de lo que ha comprado.

Las marcas deberían pagarnos por hacerles publicidad.
Es el mundo a revés, y museos y escuelas estamos sufriendo esta inversión de valores. No hemos sido capaces de entender la situación en la que vivimos.

Tampoco los políticos...
Tampoco. Ni los creadores de opinión. Ni el colectivo social.  Hay miedo a lo políticamente incorrecto. No se atreven a decir que tal vez no es necesario que a los museos vayan varios millones de visitantes sino que lo importante es tener en cuenta cuál es la misión de un museo y de las escuelas.

¿Y es...?
Educar a la gente, habituarla a opinar sin miedo al ridículo, ir a los museos para descubrir cosas nuevas. Si no hacemos eso, los museos, más que instrumentos para que sigan siendo válidas las ideas de la Ilustración, acabarán siendo terroríficas máquinas para convertirnos en analfabetos ilustrados. En este sentido estoy absolutamente de acuerdo con lo dicho por Oriol Bohigas, y al decir esto no quiero decir que esté a favor de museos elitistas.

En la National Gallery de Londres vi un folleto que decía “usted va con prisa y el museo es grande: le ofrecemos el plano con las salas en las que podrá ver las quince obras fundamentales”. Eso es conocer la psicología del visitante.
El estudio sobre la visita más breve a un museo afirmaba que el récord lo tenía un grupo japonés que entró en el Louvre, vio la Gioconda y a los diez minutos estaba en la calle. Esto es perverso. La idea de la cultura como consumo, en pastillas, no tiene nada que ver con los valores de la Ilustración. Se debe reivindicar el tiempo lento.

Hay música marxista en su discurso.
Mis fuentes son pensadores de los setenta influenciados por el marxismo. Foucault, por ejemplo

Decía usted que se oye decir que no se entiende el arte de hoy. Yo lo que no entiendo son la mayoría de las críticas de arte.
Eso también me pasa a mí.

¿Y qué hace?
Armarme de paciencia.

¿Por qué se da esa critica ininteligible?
Hay dos tipos de opacidad: la absolutamente necesaria y la mal escrita. La primera la reivindicaba Mallarmé y la practica Derrida, que escribe de forma muy compleja porque considera que es absolutamente necesario. La segunda opacidad oculta el vacío, la inexistencia de ideas. Otro problema que influye en esas críticas o artículos que usted dice no entender son los formatos, que muchas veces llevan a los eslóganes que tienen que ver con el consumo y son fáciles de hacer. Un discurso más trabado requiere más espacio y una cierta lentitud en su elaboración. Hoy, periódicos y revistas tienden a los eslóganes, que están más cerca de la publicidad que del pensamiento. Actualmente es más fácil lanzar un insulto que rebatirlo. Pasa en el arte y en la política.

¿Hacia dónde va el arte?
El arte no es tan distinto al mundo en el que vivimos. En el siglo XX se dan tres momentos clave en la historia del arte: el de las vanguardias históricas, años diez y veinte, que en España se viven sobre todo durante la República y la Guerra Civil; luego llega la crisis de principios de los setenta, que en España coincide con la transición y tiene que ver con la ruptura de los lenguajes, y el tercer y último momento se inicia con la caída del muro de Berlín y marca la tendencia actual: la idea de que la obra de arte como mercancía tiene vida propia y en el arte no hay separación canónica de géneros.

Cambia de museo. ¿Cómo será su inflexión personal?
No se cambia de la noche a  la mañana. Uno evoluciona, eso sí. No soy el mismo de hace veinte años.

¿Cómo era hace veinte años?
Tenía menos canas y...

¿Interiormente?
No lo sé... Posiblemente hace veinte años no me sentía tan cómodo conmigo mismo como me siento ahora.

¿Y sobre el museo que deja y el museo al que va?
Son dos museos distintos. La colección, la narrativa, el tipo de propuestas del Reina Sofía son distintos a la del Museo de Arte Contemporáneo de Barcelona, que estudia un momento muy concreto, el presente. El abanico del Reina Sofía es más amplio y abarca desde el XIX hasta hoy, lo que le hace ser centro de arte además de museo. Me apetecía trabajar en todo el periodo de la modernidad, desde Baudelaire hasta hoy en día. Esa es una de las diferencias fundamentales del Reina Sofía respecto al Macba. En relación con ese cambio de escala, en un momento difícil en el que las ciudades cada día que pasa son más un parque temático, cuando los museos se han convertido en centros comerciales –y eso es perceptible cuando en la propuesta de un director de museo parece que lo importante es la cafetería, el restaurante, la tienda y, como si fuese un accesorio, el museo en sí– el Reina Sofía, por la estructura de los espacios que tiene, permite hacer una ciudad.

¿Cómo ve esa ciudad en el interior del museo?
Me gustaría crear una estructura de espacio público, que es otra de las ideas de la Ilustración que continúan teniendo sentido e implica el antagonismo en el sentido positivo de la palabra.

¿Cuál es ese sentido positivo?
Ser uno a partir de que existe el otro.

Ha citado la palabra Ilustración tres veces.
Sigo creyendo que la Ilustración nos ha dejado unas ideas absolutamente válidas. Derecho a la educación. Derecho a la sanidad. Los principios de la libertad y de la fraternidad.

Valores hoy en crisis.
Totalmente. La gran perversión de la sociedad actual es que la misma burguesía que alentó los valores de la Ilustración los ha acabado destruyendo. Marx ya intuyó que pasaría.

¿Qué plazo se impone para transformar el Centro de Arte Reina Sofía?
Ya conozco los aspectos concretos del presupuesto y no es la utopía de una persona como yo, que tiene más moral que el Alcoyano, pero es bastante realista y pragmática, poder decir que en tres años esa ciudad que planeo para el Reina Sofía puede ser visible aunque, obviamente, las cosas no ocurren en abstracto. El espacio de libertad no se tiene, sino que te lo ganas, y la única incógnita es el contexto, el saber generar ese espacio de libertad que permita llevar a cabo ese trabajo.

Deja la dirección de un museo en Barcelona, una ciudad difícil...
He trabajo veinte años en Barcelona y conozco bien su ecosistema.

El ecosistema de Madrid creo que es más complicado.
Es posible.

El escritor Baltasar Porcel me dijo que en Barcelona sobrevive agazapado un animal digamos superestructural, ideológico, sociológico, que cuando te descuidas te da un zarpazo. Madrid es más como una plaza de toros: hay zarpazos, pero todo está más claro.
Quizá el ecosistema de Barcelona es más florentino, y el de Madrid, más salvaje.

¿Ha llorado en sus noches de insomnio leyendo novelas del XIX?
Sí. Y también del siglo XX. Soy un lector voraz que se mueve por obsesiones. De repente me dio por leer a Lovecraft y leyéndolo sentí miedo. Hay autores que te hacen mantener una relación de piel con los protagonistas de sus novelas. Me pasa con algunas obras de Nabokov, con el Henry James de Otra vuelta de tuerca o con el sudafricano Coetzee. Su Elizabeth Costello me parece magnífica.

¿Queda algo del viejo debate sobre si el arte, sea del género que sea, puede cambiar una sociedad?
El arte puede cambiar la sociedad, pero no en el sentido modernista tradicional, aquel sentido un poco utópico de los constructivistas. El arte sí puede producir enunciados que nos hagan percibir un mundo distinto. Esa posibilidad del arte tiene mucha importancia en una época como la actual.

¿Hay en sus palabras una crítica a las utopías?
Si utilizamos la palabra utopía para hablar de la necesidad de optimismo, en esa acepción soy utópico. Marx era optimista. No soy partidario de la utopía si utilizamos la palabra en el sentido tradicional, moderno, de su acepción. Creo que la historia de las utopías son fracasos. 

¿Tiene una buena pinacoteca en su casa?
Ni buena ni mala. No tengo ni litografías.

¿Paredes blancas?
Sí. En casa de herrero, cuchara de palo. Lo que sí tengo es una biblioteca bastante extensa.