El mundo está asistiendo a momentos históricos. Los movimientos sociales están cambiando dinámicas, como lo hicieron la Comuna de París en 1871 o las huelgas de Glasgow en 1915. Ambos empezaron como una huelga de alquileres contra la especulación inmobiliaria y, la de Glasgow, dio origen a la vivienda pública en el Reino Unido. Un siglo después, otros movimientos sociales están propiciando otro gran cambio, dice Manuel Castells (Hellín, Albacete, 1942), que ha dedicado su vida a estudiar la sociedad de la información y los movimientos sociales. Catedrático de Sociología en la Universidad de California y en la Universitat Oberta de Catalunya (UOC), honoris causa por un sinfín de universidades, en el 2012 el Parlamento noruego le concedió el premio Holberg, considerado el Nobel de las Ciencias Sociales. El profesor Castells ha conversado con Magazine con motivo de la publicación de la segunda edición actualizada y ampliada de su libro Redes de indignación y esperanza (Alianza).
¿Estamos comenzando una nueva era?
En términos tecnológicos, económicos y culturales, la hemos comenzado hace tiempo. Ahora empezamos una nueva era en términos políticos e institucionales.
“Las instituciones actuales no tienen legitimidad, y esto, en las sociedades democráticas, no puede durar mucho tiempo. De hecho, no está durando”
¿Y cómo será?
Lo que sabemos es que no será como antes. Las instituciones actuales no tienen legitimidad, y esto, en las sociedades democráticas, no puede durar mucho tiempo. De hecho, no está durando. Las instituciones serán, por un lado, cada vez más supranacionales, como la Unión Europea, pero por otro lado, las identidades, en su mayoría, serán cada vez más locales, específicas, nacionales o religiosas, o étnicas. Y aquí hay una contradicción fundamental: hay una sociedad global, una economía global conectada en red, pero al mismo tiempo la gente, ante ese cambio vertiginoso de lo que eran las coordenadas de la vida, se refugia en sus identidades y, entre medio, las instituciones tienen que relacionarse cada vez más. Los estados europeos no pueden funcionar por su cuenta sin la Unión Europea, pero al hacer eso se alejan de sus ciudadanos. Si no se establecen mecanismos de participación, control, representación, etcétera, entonces la europeización, que es la forma de globalización en Europa, se convierte en una amenaza para lo que la gente piensa sobre su vida. Se ven sin control.
Una contradicción…
Sí, y como no puede durar mucho tiempo, estamos asistiendo a la formación de nuevos actores políticos, de nuevas redes institucionales y de nuevas crisis, porque nadie dice que todo eso acaba en que la Unión Europea se consolida y se hace más democrática y participativa. Se puede romper. Se puede romper por identidades nacionales fraccionadas que no aceptan la soberanía compartida porque esa cosoberanía nunca es igual, porque hay poderes mayores que otros.
Y todo ocurre con una Unión Europea débil y que ha de hacer frente, como dice, a nuevas crisis: Rusia y Ucrania, la acogida de inmigrantes, la griega…
Y, además, están las identidades sub Estado-nación, como ocurre en Catalunya o Escocia. Escocia no ganó el referéndum, pero la política escocesa se ha transformado y hay unas tensiones muy fuertes con Inglaterra
“La Unión Europea se puede romper por identidades nacionales fraccionadas que no aceptan la soberanía compartida”
Es cierto. El Reino Unido va a convocar un referéndum y se puede ir de Europa, y Escocia del Reino Unido si ello ocurre.
Hoy por hoy, el referéndum de pertenencia lo pierde Europa, pero si se acentúa la hegemonía alemana sobre la UE, eso es algo que el Reino Unido no va a aceptar, pero tampoco Francia. Y Marine Le Pen está empatada en primer lugar de cara a las presidenciales. En su programa, figura salir de la UE o renegociarlo todo, y no aceptar la hegemonía de Alemania. Además está tejiendo alianzas para crear un frente antieuropeo dentro de Europa. Estarían Francia y el Reino Unido, o bien marginadas o con muy poca relación institucional con la UE, y Alemania con sus súbditos. Esto no sería sostenible. Por tanto, creo que ese tema de no legitimidad de las instituciones que se han creado en la últimas décadas es lo que va a marcar el cambio en los próximos años, más todavía que la tecnología, porque el corte tecnológico ya se ha producido.
Entramos en una época de cambios…
Una cosa importante en Europa es que hay dos procesos de cambio: uno deriva de los movimientos sociales y por lo tanto apuesta por nuevos actores, y otro deriva de posiciones nacionalistas, xenófobas y defensivas contra la globalización, contra el extranjero en defensa de la nación. Hoy por hoy en Europa esas posiciones son mayoritarias. Europa del Norte es otra cosa que Europa del Sur, Europa se ha cortado cultural y políticamente entre el norte y el sur, y Francia se encuentra en medio por razones de historia y cultura política.
Sorprende que pese a la crisis económica y de legitimidad de las instituciones y de los políticos, los ciudadanos hayan recurrido, como en España, a las urnas para expresar su voluntad de cambio optando por opciones prácticamente recién nacidas. Es la revolución en la urnas, no en las calles…
Bueno, sí, pero al mismo tiempo recuerde que, primero, salieron a las calles y, segundo, están en las redes. Las urnas son la consecuencia de esto. Han salido a las calles y están en las redes y han constituido unos movimientos sociales que son lo que han creado presión sobre la opinión pública. Entonces, es posible un cambio político como consecuencia de que hay un cambio de mentalidad ligado a los movimientos sociales. Ese cambio luego tiene que expresarse de alguna forma, y como los partidos tradicionales no aparecen a ojos de muchos ciudadanos como cauces posibles de ese cambio, buscan otras opciones. Además, también empujan a los partidos tradicionales a cambiar, porque algo está cambiando: primarias, medidas anticorrupción… Ahora bien, apuestan por nuevas opciones, pero dentro de marcos que legal y constitucionalmente no funcionan.
“Creo que los grupos soberanistas han cometido un error, no esperar a las elecciones generales. Porque si el PP desaparece del gobierno, no sería imposible un referéndum pactado”
Se termina una cultura política, como muestran los resultados de la recientes municipales. Han emergido fuerzas que provienen, algunas, de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, y otras, del 15-M...
La gente habla mucho de Podemos y Ciudadanos, y sí, a escala nacional sí, pero para mí mucho más significativos e importantes son los triunfos en las pasadas elecciones municipales de actores nuevos: Ahora Madrid, Compromís, Marea Atlántica, Barcelona en Comú... El gran cambio ya se ha producido a escala local. Además hay una especie de regla histórica que se cumple: los cambios político-institucionales comienzan a escala local. Creo que realmente el cambio ya se ha producido en la mente de las personas.
¿Se está escribiendo el epitafio del consenso de la transición?
Claramente. Lo único es que se habla de una segunda transición, pero yo creo que es demasiado mimético, porque la transición está basada en un acuerdo entre todas las fuerzas políticas y sociales… Hoy día ese acuerdo difícilmente puede existir cuando unos hablan de la casta y la corrupción y los otros hablan de bolcheviques y extremistas. No hay ese tipo de acuerdo porque no hay ese mismo peligro: no hay el peligro de que vuelva un golpe de Estado como en 1981, ni estamos viviendo en una dictadura… Yo hablaría más de segunda transición con relación a Europa. Europa se puede romper. El Estado español, romperse sólo se puede romper por Catalunya. Y creo que es interesante que las nuevas fuerzas políticas que han surgido, tipo Podemos o Barcelona en Comú, son las fuerzas que han moderado el ímpetu secesionista. Es interesante. Han entrado en un proceso que es distinto, están de acuerdo en el derecho a decidir, pero este no es la independencia. Plantean un referéndum sobre la independencia, que creo que es lo que legítimamente está pidiendo la sociedad catalana. El 80% está por el derecho a decidir, pero luego sólo el 45% está por la independencia. Y creo que los grupos soberanistas han cometido un error, no esperar a las elecciones generales. Porque si el PP desaparece del Gobierno, una hipótesis probable, se allanan muchas dificultades. No sería imposible que se celebrara un referéndum sin enfrentamiento con el Estado. Por tanto, la situación no es de segunda transición. Es de redefinición de los actores políticos y de la conexión con la sociedad porque es lo que la sociedad está exigiendo en España y en Europa.
Pablo Iglesias y Podemos, Ada Colau y Barcelona en Comú…Carismas y personas por encima de siglas o marcas.
Sí, pero ahí es donde se está produciendo el debate. Podemos se pone muy fuerte sobre el tema de la marca porque tiene que hacerla: no puede vivir toda la vida de la cara de Pablo Iglesias. Tiene que hacer un partido político distinto, participativo, por internet, pero quieren ser un partido de nuevo tipo, y Ciudadanos, también.
“Para mí, el debate sobre monarquía o república, que históricamente tuvo mucho sentido, está desfasado. Hay monarquías más democráticas que muchas repúblicas”
Es el gran desafío, porque nacidos de los movimientos sociales, que son horizontales, sin líderes, ahora tienen que crearlos y mantener el espíritu del movimiento.
Eso es. Y sólo se puede sostener si el movimiento sigue siendo movimiento y el partido claramente no es movimiento. Creo que Podemos y Barcelona en Comú lo están haciendo. Y sobre todo Podemos, cuyo discurso es “no nos pidan cosas que institucionalmente no se puedan hacer porque tenemos que jugar dentro del sistema e irlo cambiando poco a poco”. Pero, por otro lado, si se olvidan del movimiento, no cuentan con lo que está pasando y no tienen canales de participación, ahí se pierden inmediatamente. Están obligados a ser buenos, porque como no lo sean, desaparecen. Tanto Podemos como Ciudadanos si no son más o menos lo que dicen que son, desaparecen, justamente porque no hay marca consolidada. De momento sólo hay un capital político de desconfianza hacia los otros y de alguna esperanza con respecto a ellos. Ojalá estos nuevos actores políticos se consoliden porque, si no, entraríamos en un periodo de separación total entre instituciones y actores políticos, de cinismo y de, quién sabe si, ahí, puede empezar a haber explosiones sociales porque no hay sistemas de control y de relación entre instituciones y sociedad. Si eso no funciona, nada funciona. Hay descomposición social.
Usted aventura en su libro que Felipe VI, a quien dio clases cuando era príncipe, se apuntaría al cambio.
Ese es mi deseo personal y subjetivo, no mi diagnóstico. Para mí el debate entre monarquía y república históricamente tuvo mucho sentido. Ahora está desfasado. Los regímenes formalmente son instrumentos. Las monarquías escandinavas han sido mucho más democráticas que muchas repúblicas. La monarquía en cierto modo puede ser en momentos de extrema tensión social elemento de moderación y puente de diálogo. Creo que Felipe VI ha relegitimado la institución y que si se plantea una crisis constitucional, por ejemplo con Catalunya, aun dentro de la moderación y de la prudencia que exige ser árbitro y no otra cosa, creo que puede tener un papel importante.
“Hay dos procesos de cambio en Europa: uno deriva de los movimientos sociales y apuesta por nuevos actores, y el otro, de posiciones nacionalistas y xenófobas”
En su libro Comunicación y poder (2009) habla de los medios como uno de los instrumentos desde los que se puede cambiar la mente de las personas. Y recuerdo que Pablo Iglesias ha dicho que el triunfo de Podemos ha sido posible gracias a la combinación de lo nuevo –las redes sociales– con lo viejo, la televisión. ¿Hasta qué punto los medios de comunicación pueden crear estados de opinión que pueden generar revoluciones?
Yo siempre he apuntado la idea de que los medios no son la expresión del poder sino el espacio donde se juega el poder, que no es un espacio neutro. Lo que ha cambiado es que además de los medios de comunicación de masas hay las redes sociales, donde también se juega el poder. El espacio de la comunicación es el espacio donde se juega el poder porque es a través del cual se construyen y difunden las ideas. Los medios son esenciales además de las redes porque, hoy por hoy, para una parte sustancial de la población a partir de los cincuenta años son la televisión y la radio, un poco menos los diarios, los medios que son importantes. El ejemplo de Podemos ha sido clave porque la intervención de una persona, pero de una persona que tuvo un discurso articulado y capacidad de comunicarlo, satisfizo una demanda social que se vio reflejada en lo que él pensaba.
Un discurso basado en el populismo del cientista político argentino Ernesto Laclau, de buenos y malos, del pueblo y su enemigo, la casta.
Ahora todo eso se ha moderado. Pero fue una estrategia muy inteligente con un discurso rompedor y definido.
El cambio también llegó a países como Túnez, Islandia, Estados Unidos, Brasil… Son movimientos que se crean en comunidad, hacen comunidad, ayuda a perder miedos y a superar indecisiones. ¿Cree que se ha perdido el miedo?
No, pero se está perdiendo. El miedo nunca se pierde en el fondo, pero todos estos movimientos que ha habido estos años indican una pérdida del miedo. Cuando la gente dice sí se puede, aunque sea una llamarada y luego desaparezca. Bueno, no desaparece, casi nunca desaparece. Se transforma. Por ejemplo, en las revoluciones que han cambiado totalmente el mundo árabe. Lo que pasa es que luego hay actores geopolíticos, intereses, islamistas que aprovechado el vacío creado por Estados Unidos… todo ese tipo de cosas han degenerado en violencia y barbarie.
Hay gente que cree que las primaveras árabes han fracasado, y así se lo han preguntado más de una vez. Usted defiende lo contrario. Lo mismo cree Sheika Moza, la ex primera dama de Qatar y presidenta de la Fundación Qatar. Sostiene que la revolución de las primaveras árabes no ha concluido todavía porque lo que sucedió aún está en la mente y los corazones de la gente.
Estoy de acuerdo. Las revoluciones de verdad son un largo proceso, recordemos las revoluciones europeas del siglo XIX. Esto es un proceso que se ha iniciado y que sigue, que no sabemos adónde va. No se ha parado. Está en la mente y en los corazones de las personas. Lo mismo pasó en Estados Unidos. No se acabó Occupy, se acabó sólo como forma de ocupación porque las ocupaciones físicas del espacio tienen un límite. En el caso concreto de Estados Unidos tuvieron el límite del tiempo, de las tempestades de nieve y de hielo. Las últimas ocupaciones se pararon a mediados de diciembre porque la gente estaba congelada. Empíricamente, todas las revueltas del 2014 y el 2015, de Ferguson a Nueva York y Baltimore, contra los abusos de la policía, la campaña “las vidas negras también valen”, son los mismos activistas los que las han organizado y salido a la calle en contacto con movimientos negros y blancos. Esto es Occupy Wall Street de otra manera.
Los movimientos sociales han emergido en países tan diferentes como Islandia o Túnez, EE.UU. o Egipto. ¿Tienen características comunes?
Sí. La primera es que funcionan siempre mediante una conexión entre la ocupación del espacio público y la presencia en las redes. Ahí se constituye un sistema autónomo de comunicación organizada. Luego empiezan de forma espontánea a partir de una llamarada de indignación por una injusticia que se percibe y que parece intolerable. En tercer lugar, no tienen liderazgos orgánicos y establecidos, son redes horizontales, cambiantes, no hay formas organizativas permanentes. Cuarto, son deliberativos en el sentido de que cada cosa que hacen la hacen o no dependiendo de muchas interacciones y mucha deliberación. En quinto lugar, son movimientos que, originalmente, siempre empiezan como no violentos y que se van radicalizando más o menos en función del nivel de violencia que reciben. Otra característica es que se enfrentan o desbordan a todas las instituciones políticas y, en particular, están contra las instituciones y formas políticas preexistentes. Contestan lo que es el Estado tal y como existe, las formas de representación o no representación, los partidos, las organizaciones tradicionales. Luego se constituyen en actores, pero empiezan fuera del sistema diciendo: “No nos representan!”.
Hillary Clinton abogaba en el 2010 por el papel democratizador de internet. ¿Cree que es el apóstol de la democracia?
No es el apóstol, pero es un instrumento fundamental de democracia en el sentido de que si comunicación es poder e internet es la libre comunicación, internet puede difundir, expresar y organizar proyectos fuera de las instituciones. Eso es un papel fundamental. Y por otro lado, permite la información, la participación práctica en la gestión, sobre todo local, muy importante. Parece que ahora Barcelona en Comú lo está intentando hacer. Pero sí, es un instrumento de democracia, pero quienes la hacen son los actores sociales y políticos.