Marta Sanz y Luna Miguel, escritoras de dos generaciones distintas, han accedido a hablar con Magazine de los usos amorosos actuales comparándolos con los de hace unas décadas. El encuentro tiene lugar en una cafetería de Barcelona, junto a la estación del AVE, y empieza con una referencia a Éramos mujeres jóvenes, el ensayo sobre la educación sentimental en la transición española que Sanz acaba de publicar en la Fundación José Manuel Lara, a partir de entrevistas con mujeres de la generación que vivió el cambio político.
¿Le ha sorprendido algo especialmente de lo que recogió en las entrevistas?MARTA SANZ: Que somos mucho más parecidas a nuestras madres de lo que pensamos, la mayoría de las mujeres reproducen un papel familiar muy parecido al de ellas, una pareja monógama e hijos. Junto a ello, se da una tolerancia enorme hacia todas las muchas otras formas. Mis entrevistas se realizaron a mujeres heterosexuales de mi generación, un modelo que convive con muchos otros.
¿Luna Miguel también reproduce el modelo de sus padres?LUNA MIGUEL: Totalmente. Estoy casada y tengo un hijo. Entre mis amigos que rozan la treintena, la monogamia es lo que más abunda, aunque los medios tratan cada vez más el tema del poliamor y las relaciones abiertas. Eso forma parte de una experimentación que llevan más a cabo los veinteañeros, pero luego se tiende al modelo más clásico, habiendo experimentado mucho antes, eso sí.
¿La generación de Marta es mucho más tranquila que la que la precedió, la de la movida?
MS: Los hijos de los progres nos hicimos conservadores. Pasamos de la represión de la moral nacional-católica a una época de libertades y de no sumisión, tras la cual vivimos la fantasía de que habíamos conseguido todos los logros.
LM: Yo soy hija de alguien que luchó por sus ideas feministas, y me doy cuenta de que hay un retroceso. Hay gente joven aplaudiendo que Instagram censure a la poeta canadiense Rupi Kaur, que escribió un poema sobre la menstruación y colgó unas fotos muy normales sobre ese tema. ¿Qué es lo que no entendimos? Hay unas mujeres blancas, con una determinada posición en la sociedad, de una cierta edad, que dicen: “Esto ya lo hemos conseguido”. Ya, tú sí lo has conseguido, pero ¿qué pasa, por ejemplo, con las hijas de los inmigrantes, que muchas veces tienen que empezar de cero y encima nosotras las miramos mal? Hay un feminismo muy acomodado, racista y clasista.
“Conozco gente que usa apps para ligar. Lo sorprendente es que, bajo esa lógica del juego y de no trascendentalizar las relaciones, lo que las personas buscan es una pareja estable”(M. Sanz)
MS: El problema también es que se ha pervertido la palabra. Cuando digo que hago libros desde una perspectiva “feminista” hoy tengo que explicar que eso no es lo mismo que ser machista pero al revés. El feminismo lo que pretende es que las diferencias no se conviertan en desventajas y podamos vivir en igualdad. ¡Aún hay que explicar eso! A la generación de mi madre, no. A la mía, tampoco. Pero a las generaciones posteriores a la mía, sí.
LM: Solamente hay que ver cómo se ha extendido el uso de la palabra “feminazi”, que lanzan los machistas más jóvenes.
Hoy hay nuevas maneras de ligar: el speed dating, internet... a algunos les suena a marciano.
MS: Para mí es marciano. Soy un ser obsoleto, desfasado y muy poco tendente a lo cyborg. Yo soy de una generación analógica que reivindica la necesidad de los vínculos fuertes: en la política, en el amor, en la cultura. Compartir un espacio, el tacto, la vista, el gusto. Veo el sexo y la seducción como experiencias sensorialmente integrales. No me cierro a otras cosas, pero tampoco voy a hacerme la moderna aquí, a mí me sorprende mucho que puedas tirar a otra gente a la papelera, esos detalles me chocan.
LM: A mi chico lo conocí por internet, en un blog, en una época en que no teníamos ni Facebook. Las redes sociales son lo que hay ahora, en épocas anteriores debían de ver mal que salieras a un bar a buscar a alguien, porque entonces te relacionabas sólo entre las familias que se conocían. Hoy las redes sociales se usan para todo, no sólo para ligar, sino para trabajar, comprar... todo lo que sucedía de manera analógica acaba pasando también de manera digital.
¿Y aplicaciones para ligar, como Tinder u otras?
LM: Mis amigas y amigos las usan muchísimo. Tienen una parte de juego. Cuando vas el sábado por la noche a bailar, no lo haces para conocer a la persona de tu vida, sino que vas a bailar y a lo que surja; a Tinder hay que ir con la misma actitud. Si nos las tomamos con humor y distancia, podemos usar las apps de un modo divertido y en provecho propio.
MS: Conozco gente que las usa. Lo sorprendente es que, bajo esa lógica del juego y de no trascendentalizar las relaciones sexuales y afectivas, lo que las personas están buscando es encontrar una pareja estable, al hombre o la mujer de sus sueños. Y están tan pendientes de la mecánica de la aplicación que muchas veces no se dan cuenta de lo que tienen al lado.
¿El amor sigue siendo lo más importante de la vida?
MS: Yo me llevé una sorpresa. Ahora hay mujeres que, aunque sea con la boca pequeña, reivindican que sí, que el amor es el centro de sus vidas, que te dicen: “A mí me interesan mis padres, mi marido, mis hijos y mis amigos”. La condición humana es gregaria, y a las mujeres nos han pedido un sobreesfuerzo impostado que nos hace profundamente infelices. Esa es la conclusión más gorda de mi libro.
“Se vende de nuevo la poesía amorosa, adolescente y profundamente machista, eso de ‘eres mía’. Esos son los referentes de la gente de 13 o 14 años para entender el amor”(L. Miguel)
¿La idea del amor romántico ha cambiado?
MS: En el franquismo, el arrebato, la pasión, podía ser incluso una idea transgresora para la moral católica. Pero el amor romántico se convirtió en algo perverso, que hace infeliz a la mujer, situada en una posición de diosa inalcanzable que cuando es tocada se corrompe, como en aquel poema de Espronceda en que la pobre Teresa acaba siendo un charco de aguas turbulentas cuando le dan un morreo. Ahora estamos volviendo a formas del amor romántico marcadas por el filtro comercial del neoliberalismo.
LM: Los poetas de Twitter son un fenómeno. Se vende de nuevo la poesía amorosa, adolescente y profundamente machista, eso de “eres mía”, con posesivos a tope. Esos son los referentes de la gente de 13 o 14 años hoy, a la hora de entender el amor, esa cosa patética del amor de canción de reggaeton, donde el amado es sólo un complemento, el realmente importante es el que se hace el dolido porque no le quieren. Quiero confiar en que los jóvenes luego irán más allá.
¿Ser madre es muy distinto de antes?
LM: Muchas amigas mías no se sienten seguras para hacerlo. Se nos dice que es una locura mientras que no tengas un trabajo y una casa. Son muy pocas las personas que se lanzan a probar. Los otros padres de la clase de mi hijo me sacan diez años. No sé cómo serán las madres de mi generación porque todavía no lo han sido.
MS: Para mí fue una lucha tener que justificarme cotidianamente por haber tomado la decisión de no querer ser madre, no se entendía que una mujer que llevaba 20, 25 o 30 años con su marido hubiera decidido no tener hijos. Tienes que justificarlo en todos los ámbitos: el familiar, el laboral, con los amigos... Que no te lo pidan constantemente es un cambio a mejor.
¿El sexo es algo trascendental o sagrado para la gente de hoy? En el libro de Marta Sanz sólo aparece un hombre, el escritor Carlos Zanón, que dice que, cuando se va dos veces a la cama con alguien, eso para él significa algo importante...
MS: Personalmente, cuando era joven, el sexo no era en absoluto trascendente, me lo tomaba con una naturalidad total, forma parte de la curiosidad que nos convierte en personas. Multiplicar experiencias tenía que ver con esa curiosidad y no pasaba nada. ¿Qué ocurre? Que luego tenemos en nuestro occipucio profundo una serie de dictados que te hacen sentir, de pronto, culpable o sucia, o que hacen que asocies el hecho de follar al de enamorarte. Muchas mujeres de mi generación hemos tratado de vivir esa desacralización del sexo, pero no nos hemos podido despegar del todo de esa carga cultural. Ahí andamos.
“Tenemos todavía una concepción bastante mezquina y posesiva del amor, en la que el otro es una especie de pertenencia de la que te puedes sentir orgulloso, y una resta en esa pertenencia te supone un dolor” (M. Sanz)
¿Quién da el primer paso en los rituales de ligue?
MS: En mi generación, estabas esperando que fuera el otro el que diera el primer paso. No sé si ha cambiado tanto. Tal vez es más cultural que temporal: un amigo mío se fue a vivir a Islandia y se quedó alucinado de que las mujeres le entraban permanentemente, cosa que en España no le pasaba ni de broma. Eso tiene que ver con datos económicos, de migraciones, de presencia de la mujer en la vida pública, de la diferencia del número de hombres y mujeres en una población.
LM: Constantemente en las series televisivas, incluso en las más modernas, como Girls, ellas están esperando a que lleguen ellos. Si tu modelo es ese, vas a recibir o te va a costar más arrancarte.
MS: Yo me quedé en la serie Sexo en Nueva York, y ese modelo de hipersexualización de la mujer me parece represivo, castrador, siempre tienes que llegar a un nivel que es terrible, esa necesidad permanente de estar siempre dispuesta sexualmente y activa es algo, en el fondo, tan terrible como una represión religiosa. Ahora la religión que tenemos es la del dinero, y hay que consumir permanentemente vibradores, pomadas vaginales y todo tipo de adminículos complementarios, parece que tienes que estar todo el día con la flor abierta. Y no. La que quiera, sí, pero la que no quiera, no y tampoco pasa nada, ni estás enferma ni te vas a morir.
LM: Si una mujer no quiere, es una frígida o una sosa. El problema son las etiquetas que se le ponen a uno y a otro. Siempre son las negativas para ellas y las positivas para ellos.
MS: Si tienes ansias de poder, eres una arpía, una víbora, una bruja y una depredadora; un hombre así es un líder. Si eres un hombre sexualmente activo, eso está muy bien, pero si eres mujer, eres una ninfómana, una puta y una perdida. Eso ha sido así siempre y vuelve a serlo.
¿Hablan más de sexo los hijos con los padres hoy en día que antes?
LM: Mi padre, a los 11 años, me regaló un libro de Charles Bukowski. ¿Para qué hablar con él si te estás leyendo esas historias? Le dejé el libro a una amiga y sus padres vinieron a regañar a los míos. Sin embargo, cuando empecé a salir con chicos, empezaron las restricciones. Yo a las 11 de la noche tenía que estar en casa. Había esa doble moral: te doy a Bukowski para que lo leas en tu habitación, pero luego no puedes hacer nada de eso por ahí.
“Si una mujer no quiere, es una frígida o una sosa. El problema son las etiquetas que se le ponen a uno y a otro. Siempre son las negativas para ellas y las positivas para ellos”(L. Miguel)
MS: Los míos han sido más permisivos. Cuando yo tenía 14 o 15 años mi madre se dio cuenta, sin que yo se lo dijera, de que estaba empezando a tener relaciones sexuales y lo primero que hizo, con muy buen criterio, fue llevarme al ginecólogo. Esa naturalidad de ir al ginecólogo con tu madre es uno de los grandes logros de este país, y nunca agradeceremos lo suficiente la labor de la gente que trabajó en salud sexual durante la Transición.
LM: Yo recuerdo que los educadores sexuales venían a los institutos a que pusiéramos un condón a un pene de goma. Es toda la educación sexual que te daban: todos entre risas y muertos de vergüenza poniendo aquel condón ante los demás... Es una experiencia lamentable: obligan a los niños a poner un condón, muchos no querían, era violento. Falta muchísimo por hacer.
MS: Son muy importantes las charlas con los amigos, la sexualidad tiene un componente íntimo, mágico, secreto. Yo pregunté a mujeres sobre el primer orgasmo, y muchas lo han tenido de pequeñas jugando, corriendo, frotándose contra la barra del gimnasio, deslizándose por una escalera... y eso, la primera vez que lo experimentas, crees que sólo te pasa a ti, te hace sentirte única, especial.
LM: No sabes ni cómo repetirlo, cómo hacer que te pase otra vez.
Lo que antes se llamaba la soltería hoy es ser un single...
MS: Me molesta lo de los singles, que genera todo un mercado: cruceros para singles, bares para singles, coches para singles... Cuando las leyes de la oferta y la demanda irrumpen a saco en nuestra sentimentalidad no es liberador.
LM: Hay la consideración de que, si tienes pareja, no puedes ir a ciertos lugares o actos. Te miran mal, es como si tuvieras que ir a darte un masaje en lugar de a bailar. Como si el ocio no pudiera ser compartido por personas diferentes, como si cada grupo debiera tener su sitio específico de recreo.
MS: Son nichos de mercado. Es mosqueante que cambien la palabra del castellano al inglés: cuando el soltero se convierte en single y lo viejo en vintage es que hay ya un elemento de venta.
LM: Y la lactancia es breastfeeding.
MS: Seguro que es para vender sacaleches.
¿Y la fidelidad? ¿Creen que se valora tanto como antes?
MS: Mis entrevistadas utilizan un eufemismo ideológico, hablan de que creen en la lealtad, pero no en la fidelidad. Es una manera de curarse en salud, de decirse que son más modernas de lo que aparentan ser por la forma de vida que llevan. Tenemos mucho que aprender, y lo digo por mí misma, tenemos todavía una concepción bastante mezquina y posesiva del amor, en la que el otro es una especie de pertenencia de la que te puedes sentir orgulloso, y cualquier resta en esa pertenencia a ti te supone un dolor.
LM: Eso no ha cambiado. La infidelidad sigue siendo lo más castigado y el motivo de las mayores discusiones. Es lo que más asesinatos machistas provoca en este país, la mera idea de la posible infidelidad, los celos.
Mucha gente tiene esa filosofía de “si me es infiel, que lo haga bien y no me entere”, ¿no?
MS: El mantener ciertas cosas en secreto, o en silencio, sea la infidelidad o la masturbación, puede ser muy productivo o saludable.
¿Y el tema de la presencia física?
MS: Me preocupa cuando las mujeres dan el salto a la “violencia quirúrgica”, las hay que dicen que se operan porque se quieren operar. ¿Estás segura? ¿Te quieres poner cinco kilos de silicona en cada teta? ¿Y luego unos labios así de gordos? ¿Lo haces porque tú quieres? ¿De verdad? No nos damos cuenta de que nuestros deseos están muy condicionados por muchas cosas. La libertad es tomar conciencia de que nuestra libertad está llena de cortapisas y de modelos impuestos.
LM: Del mismo modo que a veces te comes una hamburguesa que no te gusta porque la has visto todo el día en un anuncio, las decisiones sobre relaciones o política pueden estar muy influidas desde fuera.
MS: Hay una canción de Carmen París que dice que cada cultura tiraniza a su manera. Mujeres que se operan las tetas y se ponen tacones de 15 centímetros luego critican el velo musulmán. Me molesta esa superioridad de las mujeres blancas occidentales de buena familia para criticar las tiranías a las que están sometidas las otras.
¿Ha cambiado la idea sobre la prostitución?
MS: Sí. Ha pasado de ser esa cosa frívola e incluso simpática a plantearse en términos de esclavismo. Para mí, es explotación de mujeres, venta de carne. Un porcentaje muy pequeño se dedica a ello voluntariamente. Genera muchos horrores. Y la gran mayoría de la prostitución es femenina, no es un asunto igualitario.
LM: A mí me sorprendió, preguntando, darme cuenta de que varias amigas mías se habían prostituido a lo largo de su vida, a lo mejor solamente una noche, en que aceptaron una oferta esporádica, otras durante un corto periodo, pero lo hicieron. Y, por el otro lado, tengo un montón de amigos que han ido a buscar prostitutas en bastantes ocasiones. No es nada igualitario: la chica es la que se prostituye, y el chico es el cliente. Tengo una conocida prostituta que forma parte de esa minoría de personas que comercian con su cuerpo voluntariamente. Hay que aceptar que una mujer puede hacerlo porque quiere, eso no implica dejar de luchar contra lo otro.
Luna Miguel
Alcalá de Henares, 1990
Autora de seis libros de poesía, entre ellos La tumba del marinero (2013) y Los estómagos (2015). Trabaja como periodista en la revista PlayGround. Dirigió la editorial El Gaviero, ha traducido a autores como Marcel Schwob o Rimbaud y ha publicado el ensayo El dedo. Breves apuntes sobre la masturbación femenina (2016).
Marta Sanz
Madrid, 1967
Escritora, doctora en Filología y crítica literaria. Autora de una amplia obra novelística y ensayística, en las ficciones La lección de anatomía (2008) y Daniela Astor y la caja negra (2013) indagó temas como el cuerpo, la sensualidad y las relaciones afectivas. Su última novela, Farándula (2015), ganó el premio Herralde.